Benutzer Diskussion:Flo/RFC Geschlechtergerechte Sprache

hui, soviel ... mal was zur genus/sexus debatte

hm. Findet ihr 'Genus und Sexus haben keine unmittelbare Beziehung zueinander. Man denke an "das Mädchen", "die Sonne" und "der Mond".' ein stichhaltiges Gegenargument? Wenn ja haben wir glaub ich andere Vorstellungen davon was "Bezug" und "Beziehung" heißt. Das scheint mir eher ein Gegenbeispiel für eine eins-zu-eins-beziehung (i.e. für gleichheit) zu sein? Ich hab mal was dazu geschrieben. Was haltet ihr davon?Flo 15:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Struktur der Seite

Ich find (jetzt, mit dem neuen text), dass eine gesamt-strukturierung in "pro" und "contra" eher suboptimal ist. Ich hab den Verdacht, dass es da Fakten (bzw. whatever) gibt, die nicht a-priori ein "argument" für eine "seite" sind, abgesehen davon dass es vielleicht nicht notwendigerweise nützlich ist, das thema einfach in zwei "Seiten" zu teilen. Vielleicht probier ich mal (wenn noch ein bißchen was dazukommt) es mehr in "Themen" zu unterteilen. Das Genus/Sexus-Teilchen scheint mir dazu mal geeigent zu sein.Flo 15:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Kann dir da voll zustimmen, ich tue mir auch schwer mich auf eine "Seite" zu stellen. Einerseits sehe ich das Problem (dass Frauen in der Sprache verschwinden und somit auch nicht mitgedacht werden), andererseits sind die Lösungsansätze für mich sehr umständlich und unbefriedigend. --klausi 16:43, 5. Mai 2008 (CEST)

Plausiblität

Ich bitte darum keine Skrupel zu haben darauf hinzuweisen, wenn die Texte unplausibel sind, oder schlechte Argumente / falsche Fakten beinhalten, bzw. zu versuchen herauszufinden wo der Fehler liegen könnte. Ich werd das auch in nächster Zeit versuchen ....Flo 15:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Was machen wir jetzt mit der Seite?

Finde die Seite ja ganz nett, was machen wir jetzt damit? Nehmen wir sie in den Hilfe-Namensraum auf? Möchte mdk vielleicht ein paar Dinge der Gegenseite hinzufügen? Falls ja, wollen wir das (ich tendenziell schon)? --klausi 11:11, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich werde einmal einige Gegenargumente einfügen. --mdk 13:42, 3. Mai 2008 (CEST)

Kontroverse zur Seite

Das ist IMHO eine sehr tendentielle Seite, die noch dazu von einem Benutzer ohne Rückfragen in den "Hilfe"-Namensraum eingefügt wurde. Ich habe daher einmal diese Seite in seinen Benutzernamensraum verschoben, bis sie "NPOV ist" und ein allgemeiner Konsens herrscht, dass die Seite tatsächlich als Hilfeseite im VoWi vonnöten ist. --mdk 16:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ack bzgl. Verschiebung, ist vielleicht besser. Wusste nicht, dass der "Hilfe:"-Namespace als speziell wichtig oder seriös angesehen wird, insbesondere da die Seite nicht von irgendwoher verlinkt war.

Für mich sind Seiten im "Hilfe"-Namensraum Seiten, die - insbesondere für neue Benutzer - eine Hilfestellung und eine Einführung ins VoWi geben sollen. Solche Seiten gehören daher IMHO eher in den Benutzernamensraum, ähnlich wie eine essentielle Hilfestellung nicht in den "TU Wien"-Namensraum gehört.

Da es als Ergänzung zur Splitting-Policy gedacht war, hab ich mal den "Hilfe"-Namensraum genommen. Sie (endgültig) in den BenutzerInnen-Namensraum zu stellen halte ich für eine nicht so gute Idee, da wird sie tendenziell als "Privatsache" wahrgenommen werden, was sie nicht sein sollte.

Sollte die Splitting-Policy nicht eine (ungefähre) Gleichheit zwischen GGS/GNS und deutscher Sprache sicherstellen? Insofern ist diese Seite eher kontraproduktiv. --mdk 17:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

a) Ich versteh nicht ganz was du sagen willst. Was ist "Gleichheit zwischen GGS/GNS und deutscher Sprache"? Flo 17:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

Damit ist gemeint, dass der Grundgedanke der Splitting-Policy nicht "es ist in Form X zu schreiben, alles andere darf/muss geändert werden" sondern "jeder schreibt, wie er will" ist.

"jedeR schreibt wie er oder sie will" ist ein Nebeneffekt, nicht das Ziel der Policy, IMHO. Stimmt in dieser Form auch nicht _ganz_. Aber wir verzetteln uns grad in einem ziemlich tiefen Thread in das Thema "Geschichte der Splitting Policy". Flo 18:15, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zur Geschichte der Splitting-Policy kenne ich nur Benutzer:Murmel. --mdk 18:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dann frag ich mal ganz blöd: Was ist das Ziel der Policy, wenn nicht "jedeR schreibt wie er oder sie will"? Die Policy soll es ja verhindern, dass Schreiber damit unglücklich sind, wenn ihre "man"s durch "mensch" ersetzt werden und umgekehrt. Wenn nun nicht jeder schreiben kann, wie er/sie will (in diesem Rahmen), was ist dann der Sinn der Policy? -- Paulchen Panther 18:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich sags mal so: die Policy ist entstanden, weil es Probleme gab mit "jedeR schreibt wie er oder sie will", oder? Sie wendet sich konkret gegen bestimmte Formen des "(ent-)splitten". Ich seh da einen Widerspruch zu "jedeR schreibt wie er oder sie will". Und sie gibt einen Hinweis auf Formulierungen, die für die meisten Menschen unkontroversiell sind? Flo 18:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

b) Ich vermute aber wird sind an dem Punkt schon mitten in ebendieser Diskussion über "Splitting". Also etwas, für das die Seite eh gedacht ist :) Flo 17:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

c) Da du aber (zumindest in meiner Wahrnehmung) das Existenz-Recht der Seite hinterfragst, wärs für mich wichtig, zuerst diese Frage zu lösen. Flo 17:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich hinterfrage nicht das Existenzrecht dieser Seite, ich hinterfrage das Recht dieser Seite, im Hilfe-Namensraum zu sein.

d) Löschen + Entfernen können wir's später immer noch, falls es nicht funktioniert; Aber erfahren obs funktioniert werden wir nicht, wenn wirs nicht ausprobieren. Flo 17:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

"Nicht funktionieren"? Wie soll diese Seite "nicht funktionieren"? --mdk 18:02, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich könnt mir zu Beispiel vorstellen dass alle sie kritisieren aber niemand sie verbessern kann/mag/tut. Dann wär ich dafür sie zu löschen.

e) Letzer Punkt hier: Meine Hauptmotivation bei der Erstellung der Splitting-Policy war glaub ich vor allem dass niemand sehr unglücklich ist (wie auch im Text beschrieben), bzw. Edit-Wars zu verhindern. Flo 17:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bezüglich "NPOV" (im wikipedia-sinn) weiß ich nicht so recht. Das funktioniert für die Wikipedia, ok, aber ist das auch eine Policy fürs VoWI?

Für die Artikel nicht, für die Hilfestellungen/"offiziellen" VoWi-Texte schon. Da einseitig Argumente für GGS/GNS/... (bzw.: Argumente gegen Argumente gegen GGS/GNS) zu geben, halte ich für nicht sinnvoll.

Ziel dieser Seite wärs nicht, eine neutrale Darstellung von geschlechtergerechter Sprache zu liefern, sondern irgendwo einmal ein paar nicht so ganz sinnvolle "Argumente" gg. Splitting zu -hm- wiederlegen(?). Damit es nicht dauernd "Duden" und "Genus" heißt, bzw. die Diskussion vielleicht mal ein bißchen mehr advanced wird. Und mir kommt vor, dass die Splitting-Diskussionen immer von Anti-SplitterInnen angefangen werden, daher auch die Rechtfertigung für eine (in ihrer Tendenz) vermutlich pro-Splitting Seite :) . Flo 17:00, 30. Apr. 2008 (CEST)

Auch auf der "Gegenseite"(TM) kommen immer dieselben Argumente. Von mir aus kann man alle Argumente dafür und dagegen, die den Beteiligten einfallen, zusammenfassen und in den VoWi- bzw. Hilfe-Namensraum stellen (obwohl ich persönlich das nicht für unbedingt notwendig halte, aber bitte.) So sieht das aber so aus, als hätte "das VoWi" eine eindeutige Tendenz zu GGS/GNS und alles andere sei hier nicht erwünscht. --mdk 17:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zweck der Seite

Ein Argument für die Existenz dieser (oder eine ähnlichen) Seite: Momentan sind die (immer wiederkehrenden) Splitting-Flames wild über das ganze VoWi verteilt. Das führt IMHO dazu, dass die Diskussionen sehr geschichtslos sind (und sich immer wieder wiederholen) und das Rest-VoWi beinträchtigen. Eine solche Seite könnte bewirken, dass Diskussionsbedarf auf ebendieser ausgelebt wird. (Und wir vielleicht was lernen dabei, was für das vowi vielleicht nicht notwendig, aber mir persönlich auch sehr recht wär.) Flo 17:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist nicht klar, was gegen eine Zusammenfassung der Argumente _beider_ Seiten spricht.

Nichts. Falls ich so rübergekommen bin, ist das nicht beabsichtigt. Ich hab mir nur zuerst mal ein sehr kleines Ziel gesteckt, und nicht versucht die allgemeine Lösung zu finden, sondern Arguemente die "leicht widerlegt" werden können aufzulisten. Falls jemand meine "Gegenargumente" falsch findet hab ich gehofft dass das (wiki-like) kundgetan wird. Die Idee war es (allen) klarzumachen, dass diese Argumente (in dieser Form) nicht funktionieren (bzw. sogar was sie noch brauchen würden)

Bezüglich leicht wiederlegbare Pro-Splitting-Argumente sind mir leider keine eingefallen, aber können natürlich genausogut hier Platz finden.

Falls sich ein Kreislauf entwickelt ist das auch nicht notwendigerweise schlecht. Science?Flo 18:07, 30. Apr. 2008 (CEST)

Relevanz der Seite

Ein starkes Argument für die Relevanz der Seite sind IMHO die hin und wieder auftauchenden Splitting-Flames. Offenbar es ist in der Wahrnehmung vieler ein relevantes Thema, das so oder so das VoWi wieder heimsuchen wird.

Also so häufig sind derartige Diskussionen auch nicht, vielleicht zwei-dreimal im Jahr. Ich denke nicht, dass diese paar Diskussionen das VoWi so stark beeinträchtigen.

Falls hier Zweifel bestehen schlag ich mal als Metrik für die Anzahl und Länge der von zu diesem Thema erstellten Texte hier im Vowi vor. (und: V**gr*-Bots sind keine Menschen :) Flo 17:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Den Satz verstehe ich nicht.

Neutralität der Seite

Das Thema ist offenbar so kontroversiell (nicht nur hier), dass der Versuch neutral oder objektiv zu sein vielleicht eine gute Idee, aber praktisch sehr holprig ist.

Also nur die Argumente einer Seite aufzulisten, ist wohl so ziemlich das unneutralste und unobjektivste mögliche.

Aus der Beobachtung diverse Splitting-Flames vermute ich, dass gegenseitige Ideologie-Vorwürfe häufig sein werden, egal wie vorsichtig du das formulierst. D.h. ich würde vorschlagen nicht für jede Zwischenstufe der Erstellung einer solchen Seite absolute Objektivität vorzuschreiben. (measured as: Alle stimmen zu, dass das objektiv ist.)

Ich habe kein Problem mit diesem Text, wenn er im Benutzernamensraum steht und damit eindeutig gekennzeichnet ist, dass er kein "offizieller" Text des VoWi ist. Bis zum Erreichen einer Objektivität (mit dem von dir angesprochenen Kriterium) sollte er auch IMHO dort bleiben.

Hm. Ich fürchte es hat sich ein ein bißchen Sarksasmus in meinen Text über "Objektivität" eingeschlichen :). Die Menge an Texten bei denen "alle" zustimmen, das er "objektiv" ist, ist vermutlich etwas leer, inbesondere bei diesem Thema, so scheint mir. Ein Dilemma. Auf jedenfall glaub ich nicht, dass es als Kriterium für "offizieller Text" gut funktionieren kann.

Als langfristiges Ziel einen Text zu produzieren, in dem sich möglichst viele (alle?) wiederfinden können -> ok. Aber kein Constraint während der Erstellung ist das glaub ich suboptimal. Flo 17:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Siehe oben. Dann soll der Artikel während der Erstellung in einer "Sandbox" bleiben. --mdk 17:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Klingt ein bißchen un-"wiki", aber gut. Andererseits, wenn sein Sandbox-Status bewirkt dass sich niemand für ihn interessiert muss damit vermutlich anders umgegangen werden. Flo 18:44, 30. Apr. 2008 (CEST)